Julia Fiedorczuk: Kojarzysz Kennetha Goldsmitha?
Gary Snyder: Nie, nie kojarzę. Kto to taki?
Poeta uprawiający „pisanie nietwórcze” („uncreative writing”), polegające na recyklingu gotowych materiałów. Kilka dni temu Goldsmith miał występ w Providence, gdzie przeczytał utwór pod tytułem „Ciało Michaela Browna” („The body of Michael Brown”). Tekst czerpał obszernie z raportu z sekcji zwłok Browna (chodzi o czarnoskórego nastolatka zastrzelonego przez policję w sierpniu 2014 roku). Jednocześnie za plecami czytającego wyświetlały się autentyczne zdjęcia zwłok zastrzelonego mężczyzny. Byłam ciekawa co o tym sądzisz – o tego rodzaju prowokacji. Część publiczności w Providence uznała występ Goldsmitha za rasistowski. Inni, na przykład Marjorie Perloff, mają go za odważnego eksperymentatora, a niektórzy dostrzegają ekologiczny wymiar takich „nietwórczych” praktyk (recykling). Sam Goldsmith podkreśla, że sztuka to obszar wolny od etyki („ethics-free space”).
Cóż, mam wrażenie, że tego typu praktyki zostały gruntownie przećwiczone przez dadaistów. Nie widzę tu niczego nowego, cały projekt jest doskonale przejrzysty (i w tym sensie faktycznie „nietwórczy”). Poezja jako obszar wolny od etyki? Ciekawe. Każdy, kto miał dzieci wie, że język od samego początku pociąga za sobą implikacje etyczne. Przecież to bardzo proste. To, co mówimy, w jaki sposób mówimy, wpływa na kształt świata. Przykładowo, czy widzisz różnicę między propozycjami: „zabijmy kogoś” a „nikogo nie zabijajmy?”
Ale sztuka nie powinna chyba polegać na pouczaniu kogokolwiek, na udzielaniu moralnych instrukcji?
Nie, oczywiście, że nie. Etyka też na tym nie polega. Etyka to raczej osobista postawa, uwewnętrzniony system wartości. Każdy z nas daje wyraz temu, co ma w środku. Robimy to za pomocą sztuki albo w jakiś inny sposób. Zauważmy jednak, że język to istotny element naszego postępowania wobec innych, ważny aspekt ludzkiego funkcjonowania. W interakcjach z innymi zawsze pojawia się możliwość przemocy, niesprawiedliwości, patologii. A z drugiej strony jest szansa na wyrzeczenie się przemocy, sprawiedliwość i zdrowie. Sądzę, że pewne estetyki sprzyjają krzewieniu takich wartości.
Czy twoje wiersze dają wyraz właśnie takiej etyce?
Cóż, jestem świadom intencji, które przyświecały mi podczas pisania niektórych wierszy, ale moja etyka jest tak naprawdę bardzo skromna. Prosty przykład: nie zabijaj zwierzęcia, o ile nie zamierzasz go zjeść. A co by było gdybyśmy zastosowali ten nakaz do ludzi? Nie zabijaj ludzi, jeśli nie zamierzasz ich zjeść. Sądzę, że drastycznie zmalałaby ilość wojen (śmiech). Moja etyka polega także na tym, że dzielę się z ludźmi swoją głupotą.
Niewiedza jest ciekawsza od wiedzy? A może zadanie poezji polega na stawianiu pytań tam, gdzie wydaje nam się, że znamy odpowiedzi?
Pytania są z pewnością ciekawsze niż odpowiedzi. Co to jest poezja? Poezja to bardzo szczególny rodzaj języka, skupiony na metaforach i obrazach, poszerzający obszar doświadczenia zmysłowego. Może więc sprzyjać uważniejszemu postrzeganiu tego, co w nas i wokół nas.
W książce The Practice of the Wild pisałeś o stałym napięciu pomiędzy pragnieniem czytania/pisania, a potrzebą bycia w świecie. Czy udało ci się znaleźć równowagę między tymi potrzebami?
Nie. Wydaje mi się, że rozwiązanie nie istnieje. Warto jednak przypomnieć sobie co mówi Buson: poezja pojawia się kiedy jesteśmy nieprzygotowani. Buson ma na myśli haiku, ale możemy odnieść te słowa do poezji w ogóle. Kiedy niczego nie oczekujemy, wiersz sam zaczyna przybierać właściwą dla siebie formę. Planowanie nie jest zbyt dobre, nawet etyczne planowanie. Poezja pochodzi z intuicyjnego, spontanicznego, nieprzewidywalnego świata.
W swoich książkach podkreślasz doświadczenia z pierwszej ręki. Czy takie przybliża nas do intuicyjnego świata, o którym mówisz? Czy kontakt z dziką przyrodą pozwala na pogłębienie tego doświadczenia?
Tak, doświadczenie jest ważne, sęk w tym, że ludzie nie doświadczają nawet swoich doświadczeń! Praktyka buddyjska pomaga zadomowić się w doświadczeniu. Cokolwiek robisz, rób to na sto procent. Jeśli lepisz garnek, lep garnek, jeśli piszesz wiersz, po prostu pisz wiersz. Rób swoje, najlepiej, jak się da. A jednocześnie, buddyzm wcale nie jest optymistyczny. Nie utrzymuje, że świat jest doskonały. Świat jest pełen cierpienia i nietrwałości. Musisz z tym żyć! (śmiech). Pytasz o dzikość. Dzikość to nazwa pewnego procesu, to samoregulujące się aspekty przyrody. Nie trzeba wynosić jej do rangi jakiegoś ideału. Z arbitralnego ludzkiego punktu widzenia ten proces jest pełen defektów. Ludzie niepotrzebnie idealizują dziką przyrodę.
Z drugiej strony oczywiście kontakt z dziką przyrodą zmusza nas do porzucenia komfortu cywilizowanego życia, a to może być dobrą, mocną lekcją. Warto czasem stracić grunt pod nogami, stanąć twarzą w twarz z tym, co najbardziej podstawowe.
Czy język jest częścią dzikiej przyrody, czy należy raczej do cywilizacji?
W początkowym stadium język jest dziki. Nikt nie potrzebuje chodzić do szkoły, żeby nauczyć się mówić, uczymy się przez naśladowanie. Ale kiedy dochodzi do opanowania konkretnej dykcji (związanej z wykształceniem, statusem społecznym i tak dalej) – wtedy uruchamiają się cywilizowane aspekty języka. Lubię mówić, że język jest naturalny i dziki na przekór specjalistom i profesorom z ostatnich paru wieków twierdzącym, że jest on czymś wyjątkowym i zarezerwowanym dla ludzi. To oczywiście nieprawda, po prostu nie rozumiemy języków innych istot.
William Burroughs powiedział kiedyś, że język jest wirusem.
GS: Och, nie trzeba traktować pisarza aż tak bardzo serio (śmiech). On nas robi w trąbę. Ale oczywiście to ładnie, że tak powiedział, bo zaczynamy się zastanawiać. Tylko, że dla Burroughsa wszystko było wirusem. „The ticket that exploded”, to dopiero była wizja…
W jakimś sensie profetyczna. Język być może z początku jest dziki, potem jednak często działamy jak zaprogramowani. Trudno oprzeć się wrażeniu, że rozmaite „eksperckie” dyskursy formatują nasze myślenie w taki sposób, że w końcu cała nasza mowa ogranicza się do zgranych formułek. Jesteśmy jak automaty.
GS: Jeśli tak czujesz, zamilknij. Nie pisz przez jakiś czas. Nie czytaj. Nie oglądaj wiadomości. Pobądź z naturalnym umysłem. Pozbądź się tego wszystkiego. Jak pisze Han Shan, „dziś zasnę nad strumieniem i oczyszczę umysł”. Myślę, że to jest możliwe. Powtórzę, to ważne, żeby wyjść poza strefę komfortu. Zrezygnować z wygody, która sprawia, że reagujemy odruchowo. Zmienić coś. To nie musi być jakaś drastyczna zmiana. Wcale nie trzeba w tym celu wyjeżdżać z miasta. A może sztuka, poezja, to poniekąd właśnie taka subtelna zmiana warunków pozwalająca na uruchomienie spontaniczności?
Poezja jako sposób na zamieszkiwanie ziemi?
To ukryte znaczenie tytułu jednej z moich książek: Earth’s Household (Dosłownie: „ziemia jako gospodarstwo domowe”). Oczywiście ten dom nie jest niczym stałym, wiecznym, ani niezmiennym. To proces, to niekończące się pasmo zmian. Nawet góry Sierra Nevada, na pierwszy rzut oka masywne i potężne, nie są wieczne. Dopiero po wielu latach regularnych wypraw zobaczyłem, że one też są w ruchu. Kamienie turlają się w dół po zboczach, tu i tam woda drąży skałę. Poezja pomaga zadomowić się w tym procesie. Ale ten poetycki dom, to nie jest jakiś masywny budynek, to nie pałac. Poezja i praktyka buddyjska pomagają obyć się bez budynków, bez masywnych konstrukcji.
W Polsce mówi się, że nikt już nie czyta poezji, że poeci piszą tylko dla innych poetów, bo nikogo innego to po prostu nie obchodzi.
Tak, u nas też się tak mówi.
Martwi cię to?
Nie, zupełnie nie. Wszystko się zmienia. Mniej więcej co 10 lat (śmiech). Od pewnego czasu Amerykanie czytają trochę więcej. Ale to nie jest takie ważne. Nie czekam z zapartym tchem aż wzrośnie sprzedaż książek. Czytanie nie jest jedyną drogą do mądrości. Z drugiej strony, jeśli poezja naprawdę nikogo nie obchodzi, to może dlatego, że nie udaje jej się dotrzeć do tych kwestii, które są naprawdę ważne dla ludzi. Tu w Stanach Allen Ginsberg dokonał jakiś czas temu niezwykłej rzeczy: poszło za nim wielu ludzi wcześniej niezainteresowanych poezją. Tylko, ze Allen nie wykoncypował sobie tego intelektualnie. Pisał tak, jak czuł i to przemówiło do ogromnej rzeszy ludzi. Wcześniej czy później ktoś znowu to zrobi, znajdzie właściwą formę, napisze wiersze nawiązujące rzeczywisty kontakt z aktualnością, z tym, co teraz dzieje się na świecie.
Czy tobie udaje się nawiązać kontakt z publicznością?
Różnie, czasem tak, czasem nie. Zawsze udaje się do kogoś przemówić, nigdy nie udaje się przemówić do wszystkich. Ale miałem wystarczająco dużo dobrych rozmów z czytelnikami, żeby się tym nie martwić. Nie myślę za dużo o recepcji. Myślę o tym, co mam jeszcze do zrobienia. Większość moich czytelników to mieszkańcy zachodniego wybrzeża. Mamy pewien wspólny kontekst. Ci, dla których moja praca jest ważne wiedzą co nie co o pustyni, o Górach Kaskadowych, o Sierra Nevada, o miastach, Seattle, San Francisco, Los Angeles…
Myślę, że twoja praca jest ważna dla bardzo wielu osób na całym świecie, zwłaszcza w tych naprawdę trudnych, chaotycznych czasach.
Czasy są skomplikowane, ale nie wszystkie zmiany są złe. Np. w Kalifornii młode osoby bardzo angażują się w pracę na rzecz środowiska naturalnego. W ostatnich latach znacząco wzrosła świadomość tych spraw. Ludzie działają w ramach kapitalizmu, ale pod włos, organizując rozmaite alternatywne inicjatywy. Oczywiście, jest wiele wyzwań. Ale martwienie się nie pomoże. Ty się za dużo martwisz. Nie martw się, Julia. Po prostu rób, co do ciebie należy, wykonuj swoją pracę.
[Fragment rozmowy przeprowadzonej w marcu 2015 roku w Chicago]