Marcin Jurzysta: Zacznijmy od Ciebie Rafale, zredagowany przez Ciebie wybór mimowolnie wpisuje się w zjawisko dosyć modne ostatnimi czasy, a więc publikowanie książek będących selektywnym spojrzeniem na teksty pisane na potrzeby piosenek. Do rąk czytelników trafiły chociażby wybory tekstów Janerki, Waglewskiego, Grabaża. Jak sądzisz, co zrodziło takie zapotrzebowanie?

Rafał Skonieczny: Ale to nie jest wybór tekstów pisanych na potrzeby piosenek. Jest to wybór wierszy, które do tej pory funkcjonowały głównie w towarzystwie muzyki. Co więcej, nie pomylę się, jeśli powiem, że do książki wybrałem więcej kawałków, które nie znalazły się na żadnej płycie Variété. Postarałem się wyłączyć kontekst muzyki na potrzeby tego wyboru. Chciałem bardziej zobaczyć, niż usłyszeć te wiersze; sprawdzić – a raczej udowodnić – jak sobie radzą na papierze. Janerka, Waglewski i Grabaż to nie są poeci. To są tekściarze, a więc całkiem inna liga. Nie widzę zapotrzebowania na ich książki, potraktowałbym ich publikacje bardziej jako ciekawostkę.

MJ: Grzegorzu, skąd u Ciebie, jako muzyka, potrzeba separacji tekstu od muzyki i utrwalania go w formie książkowej? Czy Twoim zdaniem piosenka jest od początku wierszem, czy staje się nim dopiero, gdy odzieramy ją z muzyki i oddajemy we władanie papieru? Czy forma książki uświęcenie tekstu, podniesienie jego znaczenia? Czy może chodzi tylko o to, by dotarł od również do odbiorcy, który nie słucha Twojej muzyki?

Grzegorz Kaźmierczak: Właściwie wszyscy piszący chcą publikować. Ja mam to szczęście, że mogę to, co napisałem, jeszcze zaśpiewać. To jest wielka przyjemność. Czy drukowanie tekstu na papierze go nobilituje – nie jestem pewien. Podstawowym jego zadaniem jest to, żeby oddziaływał. Nie jest dla mnie ważne, czy jestem postrzegany jako poeta, czy autor tekstów. Mam działać, jak domestos albo ajax.

MJ: Rafale, sam jako poeta i muzyk, zawsze konsekwentnie w swoich notach autorskich rozdzielasz te dwie przestrzenie swojej twórczości i zawsze podkreślasz, że czym innym jest pisanie wierszy, a czym innym pisanie piosenek. Jak zapatrujesz się na tą kwestię w przypadku Grzegorza, nad którego tekstami przyszło Ci się pochylić?

RS: No my reprezentujemy dwie odrobinę różne szkoły. Grzegorz zapewne powiedziałby, że etykieta nie ma znaczenia, liczy się przekaz i jego skuteczność. Ja zresztą powiedziałbym podobnie, różnią nas raczej kwestie warsztatowe. W przypadku Variété faktycznie nie zastanawiam się nad tym, czy to wiersz, czy nie wiersz, czy spełnia formalne wymogi, mieści się w ramach i tak dalej. Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że jest to poezja, która z powodzeniem funkcjonuje również poza kontekstem muzycznym. Czułem nieodpartą chęć właśnie przeczytania tego, a nie usłyszenia, na nowo, stąd pomysł na wybór.

MJ: Zapytam Was obu, czy nie zauważacie, że od jakiegoś już czasu, w dyskursie o literaturze, ale nie tylko o niej, coraz częściej unika się nadawania jednoznacznych etykiet, nazywania po imieniu – wiersza wierszem, piosenki piosenką itd. Króluje, pojawiające się również w tym wywiadzie słowo „tekst”. Dlaczego Waszym zdaniem tak się dzieje? Czy nie jest tak, że autorzy i odbiory unikają (lub ograniczają) w ten sposób swoją odpowiedzialność, dystansują się, a może to jakaś forma kamuflażu, wstydu?

RS: Unikanie etykietowania to zdrowy objaw, na pewno jeśli mówimy z perspektywy autora. Etykieta zawsze ogranicza i nie wydaje mi się nawet, żeby była jakakolwiek potrzeba myślenia o niej w trakcie, że się tak głupio wyrażę, tworzenia. Autor powinien brać odpowiedzialność za skuteczność dzieła lub brak tej skuteczności. Nazywaniem po imieniu zajmują się naukowcy i to ich zmartwienie.

GK: Ujmę to dosadniej, ta potrzeba ostemplowywania tekstów jak krów idących na ubój, jest czysto formalna i nie mająca znaczenia dla istoty przekazu, a tu przekaz jest królem i rozdaje karty.

MJ: Rafale, redagowanie wyboru czyjejś twórczości, to zawsze moim zdaniem zadanie arcytrudne i arcypasonujące. Trudne, bo trzeba balansować pomiędzy chęcią zaznaczenia siebie, a pewną obiektywnością i sprawiedliwością wobec autora. Pasjonujące, bo można doświadczyć siły tekstu, tego, czy chce stanąć w szeregu jaki wyznacza mu redaktor, czy też wymyka się naszej kontroli wierny swojemu panu. Jak było z Tobą i tekstami Grzegorza?

RS: Miałem ten komfort psychiczny, że chęć “zaznaczenia siebie” była mi obca podczas pracy. Zależało mi na tym, aby to właśnie moje “ja” było możliwie najintensywniej narażane na obcą ingerencję. Bo wtedy jest przygoda. Ponowna lektura wierszy Grzegorza i dokonywanie wyboru, to była właśnie taka przygoda. Darowałem sobie obiektywność – wolałem przekonać się, czy wyczytam z tego świeżą opowieść. Ta poezja bardzo silnie na mnie działa i wpływa realnie na moje wybory życiowe. Do tego mogłem spojrzeć na warsztat autora, którego cenię, od kuchni. Czytelnik nie ma takiej możliwości. A zatem skorzystałem na tej książce pewnie bardziej, niż Grzesiek.

MJ: Grzegorzu, Rafał we wstępie stwierdza, że: „Język [Twoich tekstów], zredukowany do niezbędnego minimum, nie służy nazywaniu przedmiotów, definiowaniu pojęć. Jest materią do komponowania zaklęć”. W tych tekstach jest bardzo dużo swoistej rytualności, zaklinania świata. Czy wierzysz w magiczną funkcję języka?

GK: Kiedy Rafał przeczytał mi po raz pierwszy to pytanie, to pierwsza odpowiedź była taka: „tak wierzę, szczególnie w sypialni”. Ale mówiąc poważnie, język jest narzędziem, wspaniałym, za jego pomocą możemy „polecieć”, albo „przebić się na drugą stronę”, może mieć właściwości każde – jakie tylko sobie wymyślimy, jednak ważne, żeby pamiętać, że nie jest w stanie objąć całości ludzkiego doświadczenia.

Grzegorzu, w większości tych tekstów dominuje pojedyncze, niedążące do reprezentowania nikogo „ja”, osadzone w pustym świecie pełnym przedmiotów, które za sprawą równie wszechobecnego tajemniczego „kogoś” wprawiane są w ruch, zmieniają swoje miejsce. Kim jest dla Ciebie ten „ktoś”?

GK: Chciałbyś tak szybko to zamknąć, ale nie zgadzam się z żadnym z Twoich obrazów. Po pierwsze, nie wiadomo czy „ja” w ogóle istnieje. Po drugie, świat nie jest pusty, a przedmioty są najmniej ważne. Po trzecie, pytanie o „kogoś”, czy o „coś” jest jednym z głównych pytań napędowych i myślę, że udzielenie na nie odpowiedzi skończyłaby całą „zabawę”.

MJ: Zapytam więc nieco inaczej. Dalej rozpoczyna się od wersu o charakterze bardzo deklaratywnym: „Nie jestem głosem pokolenia”. Podobnie odbieram pozostałe wiersze, których bohater demonstruje pojedynczość swojego doświadczenia, chęć mówienia w swoim i tylko swoim imieniu, konieczność samotnego „kulania liryzmu jak śniegu”. Z drugiej strony nie da się ukryć, że Variété jest odbierane jako głos pokolenia. Tak byliście anonsowani chociażby w 2009 roku na Festiwalu Zespołów Niedyplomowanych we Wrocławiu, którego wspólną klamrą, zdaniem organizatorów były „teksty utworów, niezwykle oryginalne, błyskotliwe, niejednokrotnie odbierane jako głos pokolenia”. Ty sam podkreślasz dominujące znaczenia „skuteczności przekazu”, a więc jego oddziaływania na odbiorcę. Jakie znaczenie ma więc dla Ciebie odbiorca? Na jakim czytelniku i słuchaczu Ci zależy?

GK: Myślę, że patrząc od strony widowni, najlepiej jest, kiedy artysta nie bierze w ogóle istnienia odbiorcy pod uwagę, tak jak w „Zasadzie nieoznaczoności” Haisenberga – upraszczając – że obiekt obserwowany zmienia się pod wpływem obserwacji, tak – zakładając, że odbiorca zgłasza się do artysty po konkretną rzecz, dajmy na to otrząśniecie z pyłu codzienności, czy po wgląd, uogólniając po czysty przekaz, to jeśli ma być czysty, to obecność odbiorcy powinna być pominięta. Potem kiedy rzecz już wychodzi na światło dzienne oczywiście pojawiają się spekulacje, feedback i to całe zamieszanie z interpretacjami, ale z punktu widzenia artysty dziecko poszło już w świat i musi radzić sobie samo.

MJ: Grzegorzu, rocznikowo można zaliczyć się do pokolenia „brulionu”, z którego reprezentantem, Marcinem Świetlickim, byłeś nieraz porównywany. O ile jednak, teksty reprezentantów tego pokolenia w większości szukają dykcji potocznej, kolokwialnej, to Twoje teksty, nawet te wczesne, są niesłychanie poetyckie, w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, tzn. pełne metafor, symboli i wyszukanych epitetów. Czy metafora jest dla Ciebie jednym z wyznaczników poezji?

RS: Skoro przywołałeś Świetlickiego, to pozwolę sobie na dygresję: kiedy przed laty dostałem pierwszą kasetę Variété, czarną przegrywaną kasetę, dodam na marginesie, z – jak sugerowano – absolutnie magicznym materiałem – to usłyszałem jeszcze takie zdanie: „skoro lubisz Świetliki, to spodoba ci się Variété – oni byli pierwsi”. I coś w tym jest. Ciężko dzisiaj traktować poważnie niektóre produkcje, którymi zachwycałem się za dzieciaka. Variété ma tę właściwość, że mimowolnie wzbudza respekt i ten respekt stale utrzymuje, bo zwyczajnie sięga do takich głębi, którym nigdy nie będziemy w stanie zaprzeczyć.

GK: Dochodziłem przez lata do tej myśli, jaka jest właściwie moja rola jako poety. I dzisiaj mogę powiedzieć, że jest nią utrzymywanie w czystości – drożności kanałów, które mogą mnie połączyć ze źródłem. Utrzymywanie stanu gotowości na, mogące się w każdej chwili nawiązać, połączenie.

MJ: Grzegorzu, często piszesz o nieobecności Boga, czy sądzisz, że przechodzenie od wiary do niewiary, to coś na kształt naturalnego porządku rzeczy, pewnych nieuniknionych i powiązanych ze sobą etapów? Takie wrażenie odniosłem czytając chociażby Ruch.

RS: Tutaj również muszę się wtrącić, bo to ja wywołałem „nieobecność Boga” we wstępie. Użyłem tego sformułowania jedynie jako pewnej figury retorycznej, zwracającej uwagę na poczucie wyobcowania, osamotnienia, może nawet opuszczenia. Nie sugerowałem przez to braku „duchowości” w tej poezji. Ona jest w każdej linijce.

MJ: Mi również nie chodziło w moim pytaniu o „brak duchowości”, która moim zdaniem może jak najbardziej obywać się bez Boga, skondensowanego do określonej doktryny religijnej i zbioru dogmatów. Chciałem zapytać o to, czy poezja Grzegorza niesie z sobą obraz pewnej wewnętrznej ewolucji – przechodzenia od „wiary”, połączonej z duchowości pozorną, bo ukrytą w rytuałach, do „niewiary”, w której po odrzuceniu wszystkiego co pozorne i zewnętrzne, dopiero odsłania się duchowość i prawdziwa metafizyka?

RS: Dobrze to ująłeś, nie słyszę pytania (śmiech). Jeśli się dobrze przyjrzeć tym wierszom, to można dostrzec nie jedną, ale kilka ewolucji na wielu płaszczyznach. Ja akurat zwróciłem uwagę na przemianę bohatera, rozszerzenie jego perspektywy, choć po całości widać, że pewne atrybuty, sposób doświadczania świata, pozostały nienaruszone. Co prawda tonacja uległa „rozjaśnieniu”, a świat wydaje się „większy”, niż w utworach z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, ale jest to ciągle świat przepełniony duchowością.

MJ: Skąd w Twojej twórczości tyle nawiązań do żywiołów – ziemi, powietrza, wody, ognia?

GK: Nie wydaje mi się, że jest ich tam aż tyle. Jest tyle ile trzeba (śmiech).

MJ: Usilnie będę obstawiał, że jest ich tam całkiem sporo (śmiech), na tyle sporo, że przykuwają uwagę odbiorcy i wyprowadzają go „na zewnątrz”. Przestrzeń Twoich wierszy to w większości przestrzeń otwarta, a nie klaustrofobiczne, przysłowiowe cztery ściany. Nie wierzę, że jest to efekt nieświadomy.

GK: No dobrze, myślę że jestem uzależniony od przestrzeni w sensie fizycznym: żegluję od chwili kiedy byłem nastolatkiem, kiedy tylko się da i najdalej jak się da; wynajmuję mieszkania na najwyższych piętrach z widokiem horyzontu, lubię filmy s-f, z im większym rozmachem przestrzennym, tym lepiej. Interesuję się astronomią, potrafię wyznaczyć kurs za pomocą gwiazd etc.

MJ: Czy powracający często motyw podróży, wędrówki, to bardziej dowód na chęć ucieczki, czy raczej wyprawa w poszukiwaniu czegoś, a jeśli to drugie, to czego szuka bohater tych wierszy?

GK: Myślę, ze wcześniejsze odpowiedzi wyczerpały już ten temat.

MJ: Zapytam inaczej. Wyprawa po coś, czy ucieczka od czegoś. Gdybyś miał wybrać, to na co byś się zdecydował?

GK: Odpowiedź na żadne z tych pytań nie wyczerpywałaby tematu, ponieważ funkcjonują one w przestrzeni dwuwymiarowej. Żeby zbliżyć się do właściwej odpowiedzi musimy wejść w 3D. Otóż jedynym co nas otacza jesteśmy my sami. Jedyną skuteczną strategią jest rozluźnienie naszej wewnętrznej struktury, rozpuszczenie się, rozcieńczenie, a jednocześnie poszerzenie się we wszystkie strony – przepraszam za porównanie – jak wszechświat.

MJ: Czy lustro, które pojawia się równie często w tych wierszach, to zgodnie ze swoją symboliką, droga, jaką mogą powracać do nas zmarli?

GK: Lustro pojawiło się dokładnie dwa razy w wierszach z lat 80-tych, więc nie nadawałbym mu w moim pisaniu jakiejś szczególnej roli, choć fraza „jak srebro od lustra odeszła wiara” przełamuje chyba tradycyjne postrzeganie tego symbolu w poezji. Podpowiem: lustro staje się szybą, przez którą można widzieć.

MJ: Pytanie o kolejny topos, tym razem samochód, skąd zamiłowanie do tego motywu?

GK: „Samochód jest sprawny i czysty” – to znak, symbol męskiego spokoju, poukładania rzeczy, kontrolowania życia. Gdy samochód jest czysty i sprawny, to oznacza, że jest OK, a ja jestem w formie, idę i działam. Zanim zacznę działać, muszę „wyczyścić przedpole”. Mieć wolną głowę, nie działać „na spinie”.

Mam działać, jak Domestos albo Ajax… (z Grzegorzem Kaźmierczakiem i Rafałem Skoniecznym o centrach i nie tylko rozmawia Marcin Jurzysta)
QR kod: Mam działać, jak Domestos albo Ajax… (z Grzegorzem Kaźmierczakiem i Rafałem Skoniecznym o centrach i nie tylko rozmawia Marcin Jurzysta)